Ты так нихрена и не понял? Долго тебе не ходить!!!

Грустно как-то :(

Тут нужна золотая середина. У нас другой менталитет. Геев не стоит унижать и притеснять. Но и пропагандировать этого не стоит.

пойдем втроем и будем пропагандировать еще менее традиционные отношения

Ну вот если бы я шла с мужем за руку по улице, а мне объяснили, что так делать нельзя, потому что это пропаганда гетеросексуального секса, я бы решила, что меня притесняют и унижают...

Максим, где находится золотая середина между оскорблениями и нормальным отношением?

Я вот, сейчас тоже призадумался о значении мной употреблённого слова "пропаганда", да ходить за руку это нельзя назвать пропагандой, я с вами со всеми согласен, слово не уместное. Но оно несёт некий оттенок того, что я хотел высказать. Я лично к геем отношусь хорошо и с пониманием, не испытываю к ним никакой антипатии. Но где можно избежать демонстрации (наверно более подходящее слово: демострация) я бы так поступал.

Я воспринимаю геев, как людей страдающих недугом. Нетрадиционная сексуальная ориентация - генетически обусловленный факт, по сути это болезнь, генетическая болезнь. Соответсвенно к таким людям стоит относиться не только с пониманием, но и с повышенной заботой и вниманием, так как они вынуждены терпеть своего рода страдания, подчёркиваю то, что они на это никак не могли повлиять на это, они такими родились, и ни в чём здесь не виноваты. И конечно, агрессию в адрес таких людей считаю КОЩУНСТВОМ. Но соответственно демонстрировать им свой недуг не вижу смысла. Зачем публично демострировать, что у тебя полиумелит был или ДЦП. Да ты не виноват, и тебе надо помочь, при этом надо создавать условия, чтобы ты был полноценным членом общества, чтобы тебе было доступно всё то, что доступно всем остальным людям, но как-то акцентировать внимание, на том, что ты болеешь не вижу смысла. Люди травмированные и болеющие стараются не показывать это. А здесь наоборот. Поэтому я счёл, что хождение за ручку парней немного за гранью "золотой середины". Мне кажется, что природные геи, котороые любят друг друга никогда не пойдут за ручки по улице в какой бы стране они не жили. Они будут относиться к своим отношениям с большим трепетом. В этом жесте есть намёк на вызов. Ведущие, как бы вызывают публику на ответ, это чувствуется. Притом всё это снято в Россия, у нас грубый народ, многие жестоки, но мы здесь выживаем, это надо принять в рассмотрение. В общем ходить за руки взявшись, ничего плохого в себе не несёт, и если прям так это надо, то пожалуйста. Но если не браться и идти просто рядом, то это лучше. И ещё хочу сказать есть много геев, которые мной очень уважаемые и даже любимые люди (в частности Земфира). Но не думаю, что надо акцентировать внимание на том, что они нетрадиционной ориентации. Они не поэтому прекрасны, а прекрасны из-за своих талантов.

они не акцентируют внимание, они идут за руку с любимым человеком. Тебе можно идти за руку с любимым человеком? Ты этим акцентируешь внимание? Бросаешь вызов геям? И гомосексуальность, разумеется, не является болезнью. Как не является болезнью любовь к зеленому цвету, рыжий цвет волос или необычный тембр голоса. Хотя любая из этих особенностей в определенных обществах служила неопровержимым аргументом для сожжения на костре или признаком общественно осуждаемого "тяжелого недуга". Единственная причина, по которой гомосексуалы страдают – дикое отношение гомофобов. Как тех, что оскорбляют, избивают, сажают в тюрьмы, принудительно "лечат" и убивают их, так и тех, кто говорит, что им надо скрывать свою гомосексуальность. Таким образом в отношении них создают атмосферу неприятия, создают в них ложное ощущение "неправильности", чувство вины, целый ворох психологических травм (подчеркиваю, причиной травм является не гомосексуальность, а отношение гомофобов), которые очень часто приводят к самым неблагоприятным исходам. Другими словами, сказав "геи не должны бросать вызов обществу, держась за руки" ты добавляешь свои 10 копеек в зашкаливающий процент самоубийств среди геев-подростков. Не надо делать вид, что ты тут ни при чем. Каждый при чем.

Интересно как человеку с ДЦП НЕ акцентировать внимание на своей болезни. Или акцентировать. Да-да, конечно ты ко всем хорошо относишься, только пусть они заткнуться и дома сидят. Какая жесть, извините

Ну и все сказанное касается, конечно, и больных и инвалидов. Если человек не может ровно ходить, или ходить вообще, или неправильно жестикулирует, он не становится хуже окружающих. Само по себе это не является очень уж серьезной проблемой, проблема в отношении общества, которое человека гнобит, все время говорит о его ущербности, "жалеет", не берет в свои компании, на работу, на учебу. Родители от таких детей отказываются, а усыновители их даже не рассматривают (вот американцы брали, теперь и им запретили). В результате у вполне нормальных и дееспособных людей с неправильной походкой (или вообще с невозможностью ходить) развивается полное ощущение собственной ничтожности абсолютно на ровном месте. Общество, а вслед за ним и они сами, ставят на себе крест и доживают остаток жизни в доме инвалида, даже не пытаясь жить нормальной, полноценной жизнью. Точно так же списывают в утиль людей за 60 (и они сами себя списывают), людей, которым тяжело ходить, карликов, людей с нарушениями пигментации и кого только не. Примерно треть населения в России не выходит или почти не выходит из дома. Они не нужны обществу и сами себе. А все начинается с "не надо демонстрировать свою болезнь". Надо, Максим, надо, ты тоже станешь старым и больным, но тогда тебе уже будет гораздо тяжелее бороться за права больных, так что в ближайшие лет 30 тебе нужно либо изменить страну, либо уехать в ту, где ко всем людям относятся по-человечески, чтобы не оказаться списанным, как только перестанешь быть молодым и "нормальным".

+ Inessa Roman-Pogorzhelskaya Больным ДЦП невозможно скрыть свою болезнь, я в общем,  не писал, что они должны скрывать свой недуг. Не акцентировать - это значит жить так, что как будто он здоров, а не усиленней ковылять, чтобы напомнить всем, что у него ДЦП. А все вокруг, зная и видя, что он болен, должны помочь ему ощутить себя полноценным человеком, т.е. учитывать его ограниченные особенности не подавая вида, что они это делают. Пример из жизни: у меня был знакомый он больной гемофилией его конечности скрючивались и деформировались с каждым годом. В начале он ходил кое-как, потом только сидел на коляске, и становилось только хуже. И он не любил когда ему пытались помочь, объясняя ему, что потому что он болен. А он мечтал, чтобы никто не замечал его болезнь. Но опять-таки никто не говорит, чтобы он сидел дома заткнувшись. Как раз за то, чтобы он был как все люди, и был в обществе

во-первых, не надо помогать полноценному человеку ощущать себя полноценным. Просто надо 1) самому признать его полноценным, 2) побороть свой страх (да, у всех людей есть природная ксенофобия, это нормально. Ненормально животно ей следовать и клеймить все непривычное), 3) принять его на равных, признавая и не пытаясь игнорировать его отличия, 4) не требовать от него делать вид, что этих отличий нет, 5) перестать считать отличия чем-то плохим или постыдным. Во-вторых, запрещая держаться за руки или ковылять больше, чем тебе кажется достаточным, ты в точности говоришь сидеть дома заткнувшись и заставляешь человека стыдиться того, что постыдным не является. Это просто тебе страшно и некомфортно видеть что-то непривычное, обычная ксенофобия, но подсознательно ты рационализируешь свой страх, приписывая вызывающему его объекту "болезнь". Чтобы вернуться в зону комфорта естественный порыв – сделать так, чтобы создающий дискомфорт исчез. Все бы ничего, но этот создающий дискомфорт может исчезнуть только разрушив себя, и ты заставляешь его это сделать.

Да, но в случае с мальчиком Димой (гемофеликом) он сам просил делать вид, что этих отличий нет. Это была его прямая просьба. Пункт 4) он сам просил нарушить. Он хотел, чтобы делали вид, что нет отличий. Вернее не замечали их. Про Ксенофобию здесь подогнана крутая философия, не могу особо что-то прокомментировать. Страха я не чувствовал, жалость-да, испытываю.

У всех споров есть хороший аналог. Принцип относительности Галилея. В данном в разных инерциальных системах отсчёта тела будут двигаться действительно с разной скоростью. Наблюдатели, находящиеся в разных системах будут утверждать, что относительно них тело находящиеся в третьей движется с не совпадающими друг с другом скоростями. И оба будут правы. Все инерциальные системы отсчёта равносильны.... Надо бы, чтобы в этой дискуссии добавил свой комментарий настоящий гей. Как там обстоят дела в его неподвижносй системе отсчёта. Я не считаю себя гомофобом, искренне не хочу вносить лепту в их страдания, а тем более самоубийства. Они такие же люди, как и все, но не той ориентации. Мысль о том, что гомосексуалистам доставляет неприятности не гомосексуализм, а гомофобы травмирующие их психику интересная, не лишённая смысла. Но и сами и их пристрастия наделяют их массой недугов, которые не позволяют им долго жить, спид, рак и прочие беды, которые укорачивают их век. И из первых уст, из комментарий в ЖЖ одного гея, знаю, что они очень страдаю от несчастной любви (а не потому что я бы предпочёл, чтобы гомусексуальные пары не ходили за руки вообще хождение за руку это мелочи, есть более тяжёлые проявления, которым я один раз был свидетелем), и это часто и является основной причиной их самоубийств. Гей полюбил не гея, без выходная ситуация, ему плохо, он один, потом снова и снова одно и тоже. он и покончил с собой. Гомосексуализм - не болезнь? Я порылся в сети. Есть мнения, что не болезнь, компетентное мнение, есть мнение, что болезнь. Не буду претендовать на объективность, но я воспринимаю это недугом (моя система отсчёта), я тоже стараюсь помочь этому человеку, как могу. В частности я заступлюсь за гея, которого будут оскорблять или избивать на моих глазах. И ещё, я раз видел, как геи целовались взасос глубокой ночью на улице в Питере, у меня это вызвало рвотный рефлекс (держание за руки не вызывает негативных эмоций никаких, но поцелуй вызвал). Я отвернулся и ушёл с дороги. Целоваться это их право, но у меня тоже есть какое-то естество и некоторые права, я хожу по тем же улицам, но не хочу с этим сталкиваться. Здесь надо как-то регламентировать поведение? Или я должен понять, что "неправильный" я, и мне надо побороть подсознательный рефлекс. Но ведь я таким родился гетеросексуальным. Я привёл может крайне редкий случай и такого нормальные геи делать не будут, но это тот край до которого не надо достигать в широких масштабах.

+ Vladimir Yakunin в общем случае в вопросе о инвалидах я с тобой согласен. И из страны надо уехать, изменить я её не смогу.Надо пожить в другом месте. И подумать надо ли возвращаться обратно? Пока хочу уехать, а на старости лет приехать домой в Саратов. Здесь тяжело жить, но легко умирать, иногда это не плохо.

ну вот, наконец-то аргументы в пользу версии о "болезни". 1) гомосексуальность никак не коррелирует с раком, я не знаю, откуда ты это взял, но перепроверь, 2) 30 лет назад гомосексуальность невероятно сильно коррелировала со СПИДом. В данном случае корреляция не целиком обосновывалась причинно-следственной связью (в значительной мере сообщества геев пересекались с сообществами "сексуальной революции", что на фоне полного отсутствия знаний о СПИДе приводило к эпидемиям). Сейчас в России "основная причина заражения ВИЧ — употребление наркотиков с помощью нестерильных инструментов (2009 — 58,7 %, 2010 — 56 %, 2011 — 55,8 %, 2012 — 56,3 %, 2013 — 57,9 %). Следом за ней идут гетеросексуальные контакты (2009 — 38,1 %, 2010 — 41,6 %, 2011 — 41,6 %, 2012 — 41,7 %, 2013 — 40,3 %). Доля заражения ВИЧ при половых контактах мужчин с мужчинами еле превышает один процент". 3) насчет твоей реакции на поцелуй мужчин – это дистиллированная ксенофобия. Как я уже говорил, это абсолютно нормально и свойственно всем людям. Тебя никто не просит полюбить картинку целующихся мужиков (впрочем, если ты будешь это видеть время от времени, то эмоциональная реакция пропадет). Целующаяся гетеросексуальная пара тоже может быть довольно отвратительной и неуместной. В таком случае можно сделать замечание, но не потому что они гомосексуалы, а потому что ведут себя неуместно. Но нельзя этого требовать (привет бабушкам в сквере, запрещающим парочкам обжиматься. Надеюсь, ты помнишь, куда идут эти бабушки, если начинают качать права). 4) насчет несчастной любви. Отношение к геям как к животным обескураживает своей наивностью. Если гетересексуальный мальчик полюбил гетересексуальную девочку, какова вероятность, что это будет взаимно? Правильно, довольно низкая. Если мальчик заранее знал, что девочка – лесбиянка, то больше или меньше вероятность, что он покончит с собой от несчастной любви к ней? Мне кажется, меньше. Он просто не будет рассматривать ее как потенциальную партнершу. Если дать возможность людям открыто говорить о своей ориентации, а не заставлять вслепую выстраивать отношения в шкафу под страхом быть высмеянным или избитым, им будет гораздо проще выстраивать здоровые отношения. 5) изменить страну, конечно, можно, достаточно не делать свой вклад в ее мерзости.

вообще, вот отличный ресурс, там все по полочкам http://www.deti-404.com/ru/faq

Я когда читаю такое, думаю о реальных людях, моих коллегах например, это такие классные, весёлые, красивые, творческие люди, не могу это увязать со страшилками...

+ Vladimir Yakunin много интересного узнал, спасибо

Мне не очень нравится публичное нарочитое проявление чувств и гетеросексуалов и гомосексуалов, у них есть права проявлять свои чувства на людях, но у меня есть права не наслаждаться не всегда уместным поведения парочек. В ОБЕИХ СЛУЧАЯХ! Культурно и уместно выраженные проявления секса отложить до дома, просто есть ещё права тех, кто это видит.

все правильно, есть права не наслаждаться. Но нет права запрещать.

..."держась за руки"... Владимир, а что ты этим хочешь продемонстрировать? свою "толерантность" к "иным"?.. или свою принадлежность к тем, кого тебе жаль?.. Интересно, а у кого-то мысль возникает - поддержать инвалидов сев в инвалидное кресло? - как-то попросту попахивает на "умеренно скрытое" глумление над чужой бедой, хотя такие прецеденты известны... Но кто-то пробовал поставить себя на место инвалида, который ЖИВЕТ в кресле и вдруг видит, как здоровые могут сесть в такое как у него кресло, а как надоест сидеть или когда ноги затекут - могут встать из него... Здоровый встанет и не вспомнит о такой "шутке", а для безногого инвалида еще неделя будет стоять ком поперек горла... Мы забываем, порой, что желанием поддержать причиняем ещё бОльшие страдания немощным и без-словесным. Может лучше стараться быть нормальными и еще больше посвящать времени на разработку как минимум новых протезов (биосовместимых или каких-то супер бионических и т.п.), чтобы люди могли ВСТАВАТЬ а не ПАДАТЬ Может лучше молча - никому ничего не демонстрируя и не стараясь лукаво утешить,- молча выйти поработать лишний день на работе в ту лабораторию, где трудятся над выращиванием искусственных органов, ног, рук, почек, изучают процессы управления делением стволовых клеток и пр... Туда, где творится и создается невероятное, выращивают крылья мечты! Быть внутренне вежливыми и давать другим надежду на возможность НОРМАЛЬНОГО существования - может лучше ставить ТАКИЕ цели? Не уподобляясь немощным, обездоленным, убогим и больным, не изображая из себя юродивого... А? как вам такой вариант?.. Что, стабо' вести за собой и быть сильным? Сеять надежду и пожинать счастье. Ну, наверное проще согласиться с человеком который разочаровался во всем... но поверьте не стоит человека, решившего пойти на суицид, утешать тем что встанете рядом с ним на карниз и пойдете за ним ... ..."ДЕРЖАСЬ ЗА РУКИ"! P.S. Кстати а известна вам статистика "разводов" в случае однополых "браков"? Поинтересуйтесь и сопоставьте с традиционными... И еще ... Конечно везде есть исключения из правил, и в том числе из правил природы: кто знает - может природа ошиблась при раздаче хромосом при рождении - Х или Y - тут уж кем повезло родиться, тем и живи... Но это ж надо так ненавидеть свое тело, данное Богом, вместилище для души - его частички, чтобы отрицать саму суть женского или мужского начала!! Все это или от непонимания высшего промысла или просто зомбирование в угоду третьей заинтересованной стороны, которой не нужно здоровое потомство, а нужны... родитель #1 и #2, и детки #0... PPS... у меня сердце кровью обливается, когда вижу такой перекос природы, а ты... ХЗ... бл... нормальный же парень и "за руки ..." Прости, я тебя не понимаю...